Il partito c’è? È unito? Gli italiani ci faranno investimento?D’Alema. Il PD c’è, su questo non c’è dubbio. E io credo che sia l’unico progetto politico importante per l’avvenire dell’Italia. Certo costruire un partito nuovo proprio perché le identità che vi convergono sono identità forti richiede tempo, cultura e non solo organizzazione. I primi passi sono stati anche difficili. Una sconfitta elettorale non è un buon battesimo. Il cammino è stato più faticoso. Ha ragioni profonde. Non è una improvvisazione e ha una grande prospettiva nel futuro del paese. Man mano che le nuove generazioni se ne approprieranno diverrà unito e non una somma. Una nuova storia e non una somma di storie vecchie. Lo costruisca a sua immagine e somiglianza. Non ho dubbi sul futuro del PD e corrisponde ad un necessità del paese. La destra non è in grado di farlo. Interpreta sentimenti elementari ma non ha progetto per l’Italia. Il ciclo inoltre è stato costruito intorno ad un uomo, noi intorno ad un progetto politico). Il processo è complesso ma siamo nel tempo del declino del berlusconismo. Compito del PD è dare un’alternativa.
Per fortuna siamo più uniti di quanto non lo fossimo qualche tempo fa. Il problema non è che in un grande partito ci sia sempre una discussione interna. La discussione sia trasparente e lo spirito di solidarietà prevalga sulla divisione. Valori e progetti comuni devono essere più forti delle idee politiche che dividono. Di certo l’obiettivo non è l’uniformità, ma il progetto deve essere più forte delle diversità, se il progetto non è in grado di superare le diversità l’unità è minacciata. Non credo che viviamo un momento di questo tipo. C’è una raffigurazione non giusta. in un partito non serve l’unanimità ma un progetto comune, poi ci devono essere posizioni diverse. ma credo che a volte ci sia una raffigurazione non giusta. ci sono molti momenti positivi come l’ultima assemblea del pd, perché siamo tornati a parlare al paese dei grandi problemi che interessano agli italiani, l’importante non è tanto parlare tra di noi quanto agli italiani ed è un segno da dare agli italiani
Cos’è il federalismo? Ci sono pericoli nel percorso per attuarlo? E a che punto è il percorso del PD?Fioroni. Ho dei dubbi a condividere la liturgia di Bossi. Unire ciò che è diviso e non per dividere. Io mi fermo al partito. Alcune volte anche il Pd fa divisione, faccio due riflessioni. Il Pd è stato indubbiamente l’intuizione politica più significativa negli ultimi anni. La cosa che mi preoccupa è che non solo c’è stata la sconfitta, mentre gli italiani perdono la cotta per Berlusconi il Pd non aumenta. I sondaggi parlano di terzo polo ma sono solo i disillusi di questa situazione. Se nasceva oggi era la risposta a questa esigenza di qualcosa di nuovo e credibile. Se non diamo risposta richiamo contemporaneamente l’altra faccia della politica italiana senza avere colpe, ma senza fare nulla per cambiare, trascinati da Berlusconi. Le grandi forze politiche della prima repubblica avevano una progettualità politica che nasceva da pensieri profondi che elaboravano esigenze della cittadinanza. In questa seconda repubblica abbiamo elaborato senza pensieri forti con molti calcoli senza valori anima e surplus che ci permettono di dialogare con i cittadini. Abbiamo perso credibilità e autorevolezza, diventando i vigili urbani degli interessi: smistiamo gli interessi. Costruirlo significa avere il coraggio delle scelte. Prima del chi ragioniamo sul cosa.
Come essere veramente alternativi? Che significato ha?D’Alema. Noi dobbiamo mettere in campo un progetto per il futuro dell’Italia. E il pd non è nato sotto un cavolo è figlio dell’ulivo che fu un grande progetto per il futuro dell’Italia con l’obiettivo di salvare il paese dal crollo della prima repubblica, legandoci all’Europa con l’orgoglio di un grande paese che rimetteva in movimento la sua società valorizzando intelligenza e merito. ora Berlusconi e lega hanno governato per 10 anni e il PIL è quello del 200 ma nel frattempo la spesa pubblica è passata dal 42% al 52 e 9. Ma spendiamo meno per la scuola la politica estera la ricerca, è una vera catastrofe nazionale che erediteremo, ora dobbiamo mettere in campo un progetto per il futuro dell’Italia. Qual è la ragione della crisi del centrosinistra in Europa? C’è stata una spinta globale a sinistra, persino in Giappone, tranne che in Europa dove emerge una nuova destra razzista e nazionalista di cui l’Italia è stata laboratorio. C’è un libro la geopolitica delle emozioni (di Moïsi Dominique NdR) che divide il mondo del rancore e della paura e quella della speranza (il mondo progressista NdR). L’Europa vive la paura mentre in Cina, Brasile, dovel’età media è 15 anni più bassa, c’è un’aspettativa positiva carica di speranza del futuro, sanno che vivranno meglio dei loro genitori. Vedete, società sospinte dalla speranza sono normalmente governate dalle forze di progresso. Noi viviamo una società diversa e questa è la sfida, il mondo cambia e non saremo più la quinta potenza a meno che non scommettiamo sul saper fare, sula cultura. Serve un progetto per il futuro dell’Italia che fa leva sulla cultura del paese, ci serve a costruire la nostra identità e quella nazionale. Un grande partito è la funzione che è in grado di svolgere per il futuro del Paese. E deve collegarsi alle nuove generazioni o avremo un futuro di passioni tristi.
Dov’è la politica nel territorio?Fioroni. Io credo comunque, sono ostinato, deve avere più coraggio di quello che ha oggi. Due mesi fa avremmo vinto le elezioni. Oggi dobbiamo potenziare l’intuizione e rilanciarla. Condivido D’Alema. Dobbiamo presentare un progetto di paese. Il pd deve dare sensazione agli italiani che governa il paese e il partito. Sembra più forte la voglia di governare il pd e non il paese. Vedete noi giustamente parliamo del problema del lavoro dei giovani. Noi siamo diversi da quelli degli altri paesi, cresce una generazione senza futuro. Due palle al piede di debito pubblico. Quando vanno all’università quando devono giocare la partito della loro vita. Da noi a 50 anni sei professore associato. In altri paesi a 30 anni sei professore ordinario. Non è legato né al Pd né al Pdl, c’è un complesso di norme che ci rendono così. Sempre in tema di istruzione assistiamo allo smantellamento per via finanziaria della scuola pubblica e dell’università. Il Pd deve contrapporre a questi atti le sue riforme e le sue capacità di ridisegnare dal profondo il paese. Per esempio vogliamo parlare degli ordini professionali. Oggi uno si laurea in medicina e dopo un corso di ulteriori due anni diventa medico di famiglia, ma dato che tutti gli altri medici “anziani” hanno gli iscritti questo ragazzo avrà sulla carta la possibilità di essere medico di famiglia ma nella realtà la sua attività è bloccata. Sono felice di aver fatto con Bersani quando eravamo ministra una ricerca presso i ragazzi del quinto liceo. Il tema era: che cosa faresti da grande? Tra la cinquantina di opzioni tra cui scegliere c’era, all’ultimo posto, la raccomandazione per trovare un posto di lavoro. Questa opzione ha vinto con maggioranza bulgara e con solo un 5% di differenza tra nord e sud Itala. In Italia stiamo eliminando il merito e quindi ti resta solo la famiglia e la raccomandazione a cui aggrapparti. C’è bisogno quindi di affrontare questi problemi con serietà e con scelte lungimiranti. Il Pd lo può fare e lo deve fare. Altro esempio è il welfare. Noi siamo convinti che possiamo continuare a dare tutto a tutti. Forse non è vero. Forse è il caso di modificare il sistema perché poi invece ascoltiamo che concretamente, qui, qualche Presidente e qualche Sindaco ci dicono che così non ce la fanno. Ciò non deve significare meno Stato o meno servizi, ma meno intervento centrale, meno dirigismo statale nelle decisioni e nella distribuzione delle risorse.
E perché non parlare anche della democrazia economia. Le aziende chiudono anche perché il pubblico non paga le fatture alle aziende e perché le banche non sono attente ai clienti allo stesso modo. Un piccolo commerciante non ha lo stesso trattamento di un’azienda di 3.000 dipendenti. E’ un problema di gruppi dirigenti? Vecchi, nuovi? Al sud come al nord ci sono Sindaci e Presidenti che vincono. Anche al sud, in controtendenza agli scivoli del Pd nazionale nelle elezioni legislative e regionali. Lo stesso coraggio che hanno dimostrato gli amministratori locali nella realizzazione dei progetti di città deve averlo per il paese il Pd nazionale.
Cos’è il terzo polo oggi? D’Alema. Nulla. Ma se si chiede di votare un raggruppamento con Fini, Casini,Montezemolo il 22% è la fiducia in queste persone, questi sondaggi sono operazioni di marketing dalle quali non bisogna farsi ingannare. Abbiamo un segretario e un gruppo dirigente ed è sconsigliabile fare quello in cui siamo maestri: demolire le personalità principali del PD perché sono il nostro rapporto con il paese. Questa è la logica della destra: c’erano Fini, Casini, ora solo Berlusconi. Invece dobbiamo valorizzare il complesso della personalità che fanno parte del PD non puntare alla reductio ad unum. Non credo ai sondaggi: c’è mobilità nell’elettorato e bisogna saper alzare il tono dell’iniziativa politica, saper parlare a mondi diversi, lanciare un progetto culturale. Lancio un tema: un mondo che torna a guardare al centrosinistra è la chiesa cattolica che ha vissuto in modo complesso il bipolarismo e ha scommesso sul rapporto con la destra. Un rapporto che ora si è incrinato, me ne accorgo perché mi capita di dialogare con personalità della chiesa. Italianieuropei ha fatto l’ultimo numero sul rapporto chiesa- Europa e le gerarchie hanno interesse a discutere. Il PD deve riprendere un’iniziativa per discutere molto di più con la Chiesa. Penso che la ricchezza del PD debba essere in questo, nelle iniziative culturali, senza prendersela con chi si chiama compagni approfittiamo della nostra ricchezza per coltivare lo spazio grande di discussione con la chiesa. Lo stesso si potrà fare con le grandi forze sociali. E’ ovvio che Berlusconi non ce l’ha fatta: la corruzione dilaga, la PA funziona peggio ora vedranno se siamo in grado di dare una risposta. Non abbiamo bisogno di dispute tra noi ma di riaprire un confronto con la società italiana perché questo partito ne è capace, riconosciamolo reciprocamente tra di noi e come dice Fioroni cresceremo in credibilità come partito.
Come trasmettere sul territorio la capacità di dialogare con le persone e presentare un nuovo progetto, anche in regioni difficili? Dopo 10 anni di Berlusconi le persone preferiscono stare in cattive mani? Si fa fatica a dimostrare che i sacrifici porteranno un miglioramento? Non si punta all’immediatezza televisiva?D’Alema. No il problema è che B. i problemi non li risolve e gli italiani se ne accorgono. Oggi la rappresentanza politica sul territorio la scelgono i cittadini. Abbiamo giustamente meccanismi di selezione: le primarie, l’elezione diretta dei sindaci, hanno portato in campo una classe dirigente nuova, una novità positiva per il Paese, le strozzature sono più in alto. Bisogna far incontrare il protagonismo sociale con una forza organizzata: i partiti che hanno funzionato bene sono state scuole: dobbiamo tornare un luogo di formazione, di qualità, di selezione di classe politica. Serve il rapporto tra una generazione nuova che viene fuori dalla società civile e con metodi democratici, non con la cooptazione dall’alto che non è riproponibile. Ma questa generazione nuova deve trovare spazi come questo che sono occasioni di cultura, allargamento degli orizzonti: perciò i partiti vanno ripensati nelle loro forme, ma sono importanti, perché se la politica non è forza collettiva ma si riduce a singole personalità dipende di nuovo dai poteri forti: il potere del denaro e quello dell’informazione. Occhio ragazzi, è il ritorno della plutocrazia. Quanto costa oggi una campagna presidenziale negli USA? I partiti sono stati inventati da chi non aveva né potere né ricchezza. Sono una forza collettiva, consentono di avere accesso alla politica a chi non avrebbe altra occasione. Non nascondiamo i problemi, anche da noi rientrano distorsioni: personalità, sottogruppi, i consiglieri scelti perché portano voti ma non sappiamo come. Non è un problema moralistico, ma politico, rischiamo di avere una soglia d’accesso alla politica troppo alta, che per un ceto popolare non è più superabile. Saremmo di nuovo legati al censo, ma Forza Italia è il partito dei ricchi, strutturalmente, organicamente. Come migliorare? Evitiamo di diventare la democrazia dei ricchi e di chi ha il controllo dell’informazione, il problema non è un fenomeno italiano ma di tutte le democrazie occidentali. Si evita con partiti organizzati, che individuano persone capaci, le sostengono se non hanno mezzi propri, che vedono nella società cosa emerge e non si limitano a registralo ma svolgono una funzione educativa e selettiva. Guardate cheè una sfida fondamentale il PCI ha trasformato gli operai e la DC contadini e artigiani in classe dirigente del Paese, è stato il merito dei grandi partiti popolari dopo la democrazia liberale. Chi era figlio di poveri è diventato classe dirigente. Se perdiamo questo, perdiamo il nostro spirito.
Cosa porta della scuola politica del suo partito?Fioroni. Ciascuno di noi porta la nostra esperienza e non un modello. Una cosa mi colpisce. Fino a 20 anni fa nessun cittadino usciva dal seggio elettorale dicendo: “ho votato PC”, “ho votato DC”. Diceva “io sono comunista” o “io sono democristiano”. C’era un comune sentire, visioni comuni. Si usava il verbo essere. E’ grazie a questa capacità di identificazione da parte dei cittadini, a cui corrispondeva la capacità dei partiti di far identificare i cittadini in essi, che Prodi è riuscito a far entrare l’Italia nell’euro. Prodi ha saputo far accettare rinunce alle famiglie e ai singoli cittadini per il futuro, per il bene comune, perchè dentro al bene comune ognuno poi vi ritrovava la possibilità di realizzare i propri bisogni. Oggi invece ci si occupa solo di una parte e si perde la capacità di dare una prospettiva comune a tutti i cittadini. Oggi tutti siamo tutti malati di berlusconismo. E’ questa l’eredità che Berlusconi ci lascia. E’ questa la trasformazione negativa che ha prodotto. Siamo nella politica dei desideri. Più forte voglio una cosa e più ho diritto di averla, al di la se ciò sia legittimo o meno, al di la se questo calpesta diritti di altri cittadini. La politica deve farlo perché il cittadino lo vuole, anche se legittima il calpestamento dei diritti degli altri. Questo è il male del Berlusconi. Chi più ha, più avrà e chi meno ha meno avrà. Di più. La politica diventa essa stessa strumento per raggiungere i propri interessi. Se fa confusione il Presidente del Consiglio sono tutti legittimati a farlo. Do ut des, dentro ad un vero mercato politico.
Il Pd deve quindi predisporre un progetto, una idea alternativa per rimettere a posto la parte valoriale.
D’Alema. M’interessa che cosa porto dentro io della mia vita. Chi è nato a sinistra e si trova al pd dopo cambiamenti vorticosi inimmaginabili anni fa ha il problema innanzitutto di avere una coerenza di vita, un grande problema personale prima che di rapporto col partito. E io sono sereno perché mi sento coerente con la mia vita. Una volta chiesero a Enrico Berlinguer di cosa si sentisse più orgoglioso e lui parlò dell’essere rimasto fedele agli ideali della sua giovinezza. Un’idea molto bella, quella che mi ha legato alla sinistra: la ribellione verso l’ingiustizia, l’amore per la libertà, la solidarietà verso i più deboli (dai vietnamiti contro gli Usa ai praghesi contro i carrarmati sovietici) e tutto sommato sono rimasto fedele nel grande cambiamento, quelle ragioni personali non sono cambiate. c’è una bellissima definizione di sinistra di Vittorio Foa. Cos’è la politica per noi? Non solo io ma anche gli altri, non solo qui ma anche il mondo, non solo per l’oggi ma anche per il domani. Noi siamo la parte che non fa politica solo per obiettivi personali, per il mio territorio e per l’oggi, ma per gli altri, per il resto del mondo e per domani. E’ una grande differenza di valore: la politica come servizio, passione per gli altri ed interesse per le nuove generazioni e il mondo. Se viene meno questo vengono meno le ragioni di una forza di progresso.
Le critiche da sinistra come sono vissute?
D’Alema. Papà si è iscritto al PCI nel ’37, non era facile trovare le sezioni allora... e diceva che quando cominciava la resistenza stampavano i giornali e li distribuivano a rischio della vita. E c’era chi diceva: ma a serve, bisogna sparare . Erano gli stessi che quando sparavamo non c’erano mi diceva. Ecco sono quelli che dicevano che non eravamo mai abbastanza a sinistra, che ti rimproverano di non aver mai detto cose di sinistra… e sono le stesse persone che non le hanno mai fatte. Dobbiamo cominciare a parlare meglio di noi stessi: la Lega oggi raccoglie un voto d’opinione, non è radicata nel territorio. Ritroviamo l’orgoglio.
E poi è sbagliato pensare di essere contenti quando qualcuno se ne va: sforziamoci nel dialogo di mostrare come noi siamo in grado di parlare e dare una forma politica a quei valori, penso che farebbe bene una direzione del PD sull’enciclica di Benedetto XVI, sarebbe essenziale specie in un paese sfasciato come l’Italia. Dobbiamo reagire o si diffonde una cultura che non può essere quella di un grande partito di governo.
E il nord? Al nord abbiamo una grande sfida: a Milano la destra sta mancando una sfida di governo fondamentale, allora rivendichiamo che l’EXPO a Milano l’ha portato il governo Prodi non la Moratti siamo stati noi a selezionare la candidatura e costruito il consenso. E ora la stanno buttando via nelle beghe, nei litigi, un fallimento vergognoso. Arriveremo dopo Shangai e dovremo vergognarci. Il PD dovrebbe balzare su questa questione e sfidarli sul piano delle opportunità che stanno sprecando. Bisogna farla questa politica, ci vuole grinta, più voglia di battagliare con gli altri che di discutere tra di noi. Facciamo una conferenza sull’expo chiamando a raccolta il mondo della cultura e dell’impresa, io ci sto. Se facciamo una buona propaganda facciamo capire ai cittadini che loro non sono capaci di governare.
Marco Laudonio - Giuseppe Ventre